[meshagsheg]

Мое субъективное мнение. Согласно марксизму капитализм - это общество, в котором у капиталистов есть все условия при любом удобном случае грабить рабочих.
Нужно понимать, что такой подход - это абстракция, сродни математической или физической, что в точности такого общества никогда не существовало.

Социализм в марксизме также не может не быть абстракцией, поскольку во времена Маркса его не существовало ни в каком виде.

Т. е. капитализм (так как понимал его Маркс) и социализм (от каждого по способностям, каждому по труду :)) это два предельных, не существующих в природе случая, между которыми располагаются реально существующие страны.

Прямой перенос абстракции в реальную жизнь приводит к абсурду. Для чего же тогда нужны абстракции, если они абсурдны? Именно благодаря абстракциям можно делать какие-то «научные» прогнозы, пусть и краткосрочные, всего лет на сто

Какие важные для России прогнозы были сделаны марксизмом.
1. Капитализм, который во времена Маркса был ближе к вышеприведенной идее - это саморазрушающееся общество, которое не может долго просуществовать.
2. Если строить социализм в России, то ей трудно будет построить его самостоятельно ей нужно дожидаться, чтобы социализм также строился в более развитых (в капиталистическом смысле) странах.

Попробую сформулировать про реальный социализм? Чем выше стране социальные гарантии для трудящихся (в смысле марксизма), тем такая страна стоит ближе к абстрактному социализму и дальше от абстрактного капитализма.

Примером таких стран являются не только бывший Советский Союз, но и современные лидеры капитализма, такие как США, Англия, Франция, Германия и т. д.

Таким образом можно констатировать, что во многом благодаря существованию СССР, под давлением СССР в развитых капиталистических странах произошла мирная социалистическая революция :).

В этом смысле СССР победил капитализм. Почему же он не смог воспользоваться плодами этой победы. Помимо всего прочего потому, что такая задача марксизмом и не ставилась...

[inozemec]

Право, ну ты нашел где писать такое )))

[meshagsheg]

inozemec

Должен же кто-то писать не только для всех, но и для активных участников...

[Corvus]

не соглашусь с твоими доводами, здесь не нужно путать, как это часто бывает, социализм и социальное общество, это в корне разные понятия и хотя цели довольно схожие у них

[meshagsheg]

Рискованно конечно начинать обсуждение, не определившись с терминами, что такое капитализм и что такое социализм.

Но логика достаточно простая:
выше социальные гарантии - меньше эксплуатации - стана ближе к социализму.

[genie]

Дело в том, господа, что в СССР никогда не было социалистических экономических отношений. Сначала по лекалам НЭПа ВИЛ попытался отторгнуть от частной собственности все значимые отрасли экономики, оставив лавочников лишь для пополнения налогового бюджета (с грабительскими ставками налогов и ценами на сырье и участвующие в бизнесе товары или основные товары потребления). А позже ИВС окончательно выстроил систему государственного капитализма.

[inozemec]

а по марксу то социализм в европах есть? если да, то вполне победил то.

[genie]

Цитата

Сообщение от inozemec

а по марксу то социализм в европах есть?

Социализм по Марксу
В собственность лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. В отличие от капитализма, запрещено частное предпринимательство (уголовное преступление).
Государство представляет собой революционную диктатуру пролетариата.
Отмена права наследования.
Конфискация имущества всех эмигрантов, спекулянтов и мятежников.

[meshagsheg]

Жаль, конечно, что в статье Википедии нет ссылок на марксистские источники.

А можно ли "социализм" рассматривать так статично? Приведу 2 соображения против этого:

1) Когда социализм описывался Марксом, социализм был только в теории, т. к. социалистических стран не было. Практика вносит обычно коррективы, т. е. вместо того чтобы говорить о социализме только умозрительно, сейчас можно пощупать руками то, что называется реальным социализмом.

2) Для Советского Союза вначале была «социалистическая революция» а потом стали строить социализм, в том числе создавая развитые капиталистические средства производства: индустриализация, электрификация и т. д.
По Марксу для того чтобы «построить социализм», вначале нужно «построить капитализм».
Некоторые западные страны изначально стояли ближе к социализму, поскольку капитализм в них был уже построен.

[Helli]

Средства производства не могут быть политизированы по определению)))), они как пиво - либо есть либо нет! ))

Цитата

Сообщение от meshagsheg

нет ссылок на марксистские источники

Поищи материалы съездов, XXV-го, например. О появлении новой общности "советский народ".
Появление этого понятия обосновывалось одинаковой доступностью для всех образования, медицины и пр.,
а так же отсутствием в СССР антагонистических отношений между классами
(рабочими, служащими и военными. Олигархи, как класс, тогда отсутствовали))))))

Цитата

Сообщение от meshagsheg

поскольку капитализм в них был уже построен

Но признаки "революционной ситуации" были слабы, типа "верхи не могут, низы не хотят"
из-за активности профсоюзов.
В предреволюционной России как профсоюзов, так и штрейбрекеров было мало
(помните: "моё слово купеческое, крепкое")